500 años de la Reforma: Manfred Svensson y Matías Maldonado (1° parte)

Publicado el 26 de octubre, 2017 por Pablo Pavez

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Entrevista

500 años de la Reforma: Manfred Svensson y Matías Maldonado (1° parte)

por Pablo Pavez

Santiago (2017) Pop y rock de los noventa, unas papas fritas para picar y engañar el estómago y un necesario shop de cerveza para terminar una larga y tediosa semana fueron los acompañantes para una conversa sincera sobre los 500 años de la Reforma Protestante, sus consecuencias, la relación de los evangélicos con su historia, el rol de la Historia de la Iglesia en la Teología, entre otros. Esta es la primera parte de la entrevista que realizamos a Manfred Svensson, profesor de Filosofía Medieval en la Universidad de Los Andes y Matías Maldonado, profesor ayudante de Historia moderna en la Universidad de Chile.

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E: Comencemos por preguntas bien generales, para luego entrar con cosas más específicas. Partamos por la más fácil: estamos ad portas de la conmemoración de los 500 años de la Reforma, ¿por qué sería relevante para un cristiano latinoamericano pensar, celebrar, rememorar, conmemorar la Reforma? ¿De qué manera ustedes describirían esa memoria, ese recuerdo? ¿Por qué para un cristiano latinoamericano sería relevante el recuerdo de la Reforma?

Manfred: La primera parte más sencilla de la respuesta es que justamente el título que le pusiste al sujeto, el de latinoamericano, tal vez no vuelva para él la Reforma un punto de interés necesario, salvo que le parezca entretenido como nos parece a nosotros. Pero claro, si es un cristiano no católico además, y en la medida en que se encuentre entre el tipo de personas que para entenderse a sí mismo necesita entender algo de su pasado, bueno, esto cae de cajón. Ahora hay mucha gente que no necesita eso, que vive tranquilamente sin preocuparse por orígenes cercanos ni remotos, y bueno, para qué los vamos a molestar. Si les resulta, bien por ellos. Pero nosotros somos del tipo de personas que, por algún motivo, se hacen estas preguntas. Y si se las hacen en general y son cristianos de tradición no católica, esto no requiere mucha explicación. Y fechas como esta solo sirven de incentivo para contagiar algo a otros, por una parte, para justificar solicitudes de recursos para estudiar más por otra, y para hacer cosas como esta, para conversar entre quienes tienen intereses que se cruzan y que nos tomamos el tiempo para conversar al respecto. No es fundamental para la vida de nadie, el logro de tu vida no pasa por esto; pero hay tanto motivo de interés intrínseco para quien le interese la historia como de interrogación respecto de nuestro trasfondo para quien nos interesa aclarar con preguntas respecto de nuestro pasado, que naturalmente se transforma en preguntas respecto de nuestro rumbo.

Matías: cuando me regalaron un libro de la historia de la Alianza Cristiana y Misionera leí que en la formación  del Seminario en Temuco, en 1908, en la malla del seminario, que partió con un  misionero norteamericano y con tres o cuatro estudiantes, salían cuatro asignaturas: una era Biblia 1 y 2, otra era Administración Pastoral (cómo ordenar la iglesia) y otro ramo era Historia de la Reforma, ni siquiera Historia del cristianismo primitivo, ni los Padres de la Iglesia, ni historia de la Alianza, sino historia de la Reforma. Entonces me dije, el interés original por la Reforma Protestante, no quiero decir que esté en el ADN porque suena esencialista, pero sí ha marcado la tradición evangélico protestante desde que se instaló en América Latina. Siento que esa preocupación por la Reforma está como punto de origen, que yo pensaba más tardío, pero no, está desde un principio. Si a principios del siglo XX esa memoria de la Reforma era fundante de una denominación evangélica, esa memoria no hizo sino solidificarse en el paso del siglo XX, entonces creo que es una memoria inmediata. Saltarse cinco siglos y mirar ese hecho como un hecho fundante, me pareció muy impresionante.

Manfred: y que es muy curioso y revelador del tipo de saltos que hace la gente. Porque claro, hay que buscar el origen de las iglesias evangélicas actuales ahí, por supuesto, pero con unos pasos y vueltas y con harta mediación. Sin embargo, cuando se hace esta toma de conciencia respecto del pasado se hace con pasos muy acelerados hacia atrás, ya vamos a volver a eso…

Matías: Eso también ocurre en términos educativos. Daniel Godoy, rector de la Comunidad Teológica de Chile, me decía el otro día que ellos tienen un curso que se llama Historia del Cristianismo antiguo, luego tienen un curso de Historia de la Reforma, y no tienen más cursos de Historia de la Iglesia, llega hasta el curso de Historia de la Reforma. Porque claro, hacer un curso de lo que viene después de la Reforma (que es un curso que estoy haciendo en el Seminario de la Alianza) es tremendamente complejo de hacer. Porque es la ruta, mínimo, del luteranismo, del calvinismo y de la Reforma en Inglaterra, donde el panorama se dispersa demasiado y tenemos pocos nombres que suenen en la memoria de los evangélicos, entonces se te acaban los nombres, el libro de Concordia, la fórmula de Concordia hasta Westminster que ahora está sonando más por otras razones, pero son cosas que no suenen rápidamente. Tienen problemas para ver lo que pasa después, entonces la Reforma es la memoria inmediata, pero son quinientos años atrás, es bien impresionante.

(En un momento de la entrevista, nos ponemos de acuerdo en algo fundamental: las papas fritas que acaban de llegar a nuestra mesa, ¿serán bañadas completamente por el kétchup o solo en un costado?)

E: Entonces ¿la Reforma sirve más como mito fundacional para instalar una identidad antes que un análisis riguroso de la Historia de la Iglesia?

IMG_1957Matías: por supuesto que creo que es un mito fundacional, pero creo que es una extraordinaria excusa. Por ejemplo, he hecho clases todo este año de historia de la Reforma y es entretenido porque las preguntas y las dudas de los estudiantes son muchísimas. Entonces como mito es una excusa muy interesante para trabajar, por ejemplo, lo que pasa con Lutero después de 1525, hasta la revuelta campesina es más menos el hito que todos los estudiantes tienen en la cabeza, pero después de eso a Lutero le quedan veinte años de vida.

Manfred: Pero claro, cuando uno lo usa como mito, sirve mucho más la figura romántica del Lutero joven que alguien que está organizando una iglesia.

Matias: si, no se ha hecho una buena lectura de estos quinientos años. En la relación por ejemplo Pentecostalismo-Reforma creo que no ha hay, a nivel masivo y en nuestro país, trabajos que han explorado esa trayectoria, pero como mito es tremendamente útil para pensar el rumbo futuro y nuestra relación con esa tradición.

Manfred: Lo que ocurre es que si uno quiere contar la historia con los pasos intermedios debidos ya no sirve para los propósitos que se usa, porque la verdad es que es muy difícil e introduce el hecho de que esto no es un legado que se transmite de modo continuo ni que esté razonablemente mantenido hoy, sino que ocurre por ejemplo que uno empieza a toparse con que las iglesias evangélicas son más bien herederas o bien de la Reforma radical o bien de una fusión entre Reforma radical y magisterial o del colapso de la distinción entre Reforma radical y magisterial en los siglos XVIII y XIX. Pero claro si uno cuenta la historia así, de algún modo está describiendo al mundo evangélico actual como desleal respecto de un legado inicial (cosa que es falsa, no hay por qué describirlo como una deslealtad si se puede describir como un quiebre o una fusión, un área media entre dos tradiciones). El punto es que mientras nos centramos en una gran ruptura con Roma, sabemos encuadrarla más menos en las grandes líneas de la Historia Universal, pero eso no resulta tan fácil si metemos estos pasos intermedios. (10.05)

E: Pero entonces, ¿inaugura o no inaugura una era la Reforma?

Manfred: Inaugura una era que no es la nuestra. Porque claro, cuando decimos: “¿inaugura o no una era?” típicamente lo que está detrás es “¿nace el mundo moderno con la Reforma y el mundo moderno del que somos parte?” Desde luego no: lo que se inaugura con la Reforma es la época confesional de la historia europea, y eso dura 200 años. Esa no es la historia de la democracia moderna sino la historia del Absolutismo moderno, no es la historia de la libertad intelectual, sino la historia de una rehabilitación de la universidad medieval pero en dos tradiciones opuestas, etc, etc. En muchos sentidos es una nueva era, distinta a la medieval, distinta también del mundo post 1848 en lo político, etc.

E: Entonces hagamos ciertas apuestas, ¿tú dirías que la Reforma en cierto punto, en la forma en que se ha ido abordando, entendiéndola como mito fundacional, ha sido sobrevalorada?

Manfred: No diría “sobre”. Yo tengo tanta simpatía por la Europa confesional como la tengo por nuestro mundo. Entonces cuando digo que inaugura una era nueva distinta a la nuestra, esa no es una crítica a la Reforma. Hay muchas cosas que me simpatizan ahí y muchas cosas que me cargan, tal como me ocurre con nuestro presente o con el pasado medieval. Eso no es un juicio valorativo. Por supuesto que sí es una sobrevaloración si uno la cuenta como el inicio del mundo moderno que de algún modo es fruto de un ímpetu idéntico al ímpetu evangélico actual. Esa historia no es historia, es mito en el sentido técnico del término.

Matías: Estoy de acuerdo con esa no inauguración, pero lo que me pasa es que está llena de gestos dramáticos que la hacen visiblemente rupturista. Y yo sé que es contra esa visibilidad-ruptura la apuesta que Manfred hace. En el fondo aquí hay múltiples continuidades que es necesario explorar pero me parece que el dramatismo de la ruptura es tan evidente y es tan atractivo que el mundo evangélico, y  lo estoy pensando no en términos de la precisión conceptual de esa ruptura que me parece que es mucho menor que la que se ha estilado, pero de ese dramatismo no hubo otro contemporáneo a Lutero: hablo de Lutero quemando la bula, no hubo otro gesto así (de alguien que siguiera con vida por supuesto), ese dramatismo inaugura para el mundo evangélico actual configuraciones nuevas, más allá de que en el fondo hay una continuidad muy grande, en el dramatismo de la ruptura no hubo paralelo en todo el siglo XVI, entonces eso lo hace particularmente atractivo y el peligro de eso es incentivar la narrativa de la ruptura. En el fondo incentiva la narrativa de la ruptura que es incentivar la caricatura del catolicismo. Hice una clase este martes pasado sobre el “Decreto de la justificación del Concilio de Trento” y el decreto de la justificación del decreto de Trento dice que la justificación es el perdón de los pecados y la renovación de la vida interior. Entonces mis alumnos me decían: “ah pero eso es a través del Papa” y yo les decía: “no, dice que es a través de Cristo, Cristo es quien renueva la vida interior”. Entonces claro, en el fondo la narrativa de la ruptura que es muy dramática y atractiva, genera también la idea de que, por ejemplo Trento, una primera reacción a la Reforma, hubiese reaccionado con brutalidad frente a tal ruptura y no es así. El Concilio de Trento genera un cuerpo que los evangélicos debemos mirar con mayor respeto.

Manfred: y claro, tú dices que si hacemos la lectura rupturista nos hacemos incapaces de leer esos textos y tenemos que meter algún filtro para que calcen en el tipo de historia que contamos…

Matías: Claro, tenemos alumnos inteligentes, poco fundamentalistas por decirlo de alguna forma, pero esperaban que el “Decreto de la justificación del Concilio de Trento” dijera: “la salvación es por obras”. Y lo otro es que como les han hablado desde pequeños de la Reforma se sienten con el derecho de decir lo que sea, entonces dicen frases como: “Ellos (los católicos) dicen que la salvación es por obras”, y yo les estaba mostrando el “Decreto”, que el primer artículo afirma que nadie se salvará por las obras de la ley, literalmente; pero como la narrativa de la ruptura es tan fuerte cuesta mirar con honestidad el Decreto de Trento.

Manfred: Claro, lo que ocurre es que se fija una nomenclatura en que la Reforma es agustiniana, entonces lo contrario tiene que ser antiagustiano. Y claro, uno lee Trento y es Agustín para arriba y abajo, sea nombrado o no. Entonces cuesta harto reajustar el lente aquí: hay agustinismo a los dos lados y Agustín tal vez se presta para eso; o tal vez va a requerir un enorme esfuerzo ver quién está siendo más fiel a Agustín, pero no es una cosa de disparar y achuntarle. Con lo cual no estamos relativizando lo que decías sobre el dramatismo y la ruptura, son dos bandos dispuestos a aniquilar al otro, por lo tanto hay diferencias importantes…

Matías: si, son dos bandos dispuestos a aniquilar al otro pero cuando tú por ejemplo pones, y esto en clases es importante, cuando uno pone en perspectiva los problemas que tiene Carlos V, rey católico, con Francisco I, francés católico, en el fondo hay alianzas de Francisco I con la Liga de Esmalcalda que es la Liga de los protestantes y es un rey católico apoyando a los protestantes y entonces ahí…

Manfred: Bueno, la protestante Liga de Esmalcalda no aceptó nunca a Enrique VIII; estaban dispuestos a una alianza con Francisco I, católico, pero no con Enrique VIII que ya había roto con el Papado pero no era protestante. Entonces el modo en que se trazan las líneas teológicas por una parte hay que tratarlo con mayor precisión, pero además no hay que asumir que se cruzan con líneas divisorias políticas muy exactas.

Matías: Claro, y eso sorprende mucho

E: como si dijéramos: “acá están los buenos protestantes y acá los malos católicos”

Matías: Como si los católicos obedecieran al Papa, como si el Papa dijera algo y los gobiernos se movilizan a aplastar la Reforma, no, eso nunca fue así. El Concilio de Trento demoró tanto en convocarse entre otras cosas por los problemas que tenían los dos monarcas católicos más importantes de la Europa del siglo XVI, que apoyan desde adentro principios protestantes para desarmar el Sacro Imperio. Entonces la lógica política que es un problema grande de la explicaciones de la ruptura dramática, mira a Lutero quemando la bula pero tiene problemas con asumir el respaldo de ciertos príncipes, la relación que tiene Lutero con los príncipes pero ahí la cosa se vuelve más entretenida y más útil para el mundo evangélico actual, para pensar las dinámicas políticas que corren en paralelo y no tan en paralelo con las tensiones teológicas propias de la Reforma.

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Manfred: Eso nos lleva un poco al cruce con el Absolutismo en general, pero un cruce que no es de uno a uno. No es Reforma apoyando el absolutismo o monarcas absolutistas apoyando la Reforma, sino que es eso y también lo contrario. Podemos volver al caso de Enrique VIII, que uno imaginaría como el caso típico de ascenso paralelo de absolutismo y protestantismo; y la verdad es que uno no tiene eso. Lo que tenemos es ruptura de él con Roma, pero Enrique VIII fallece sin haber dado un solo paso significativo de incorporación a la teología protestante. Por eso es que no fue aceptado en la Liga de Esmalcalda. Y hay un par de casos extraordinarios, días en que Enrique VIII quema un mismo número de católicos y protestantes, pero con razones opuestas. Los católicos los quema por traidores, por no aceptar la supremacía de él, y a los protestantes por herejes. En fin, absolutismo en ascenso cruzado con el despliegue de la Reforma, pero el cruce implica que el príncipe puede apoyar la Reforma, como lo que le ocurre a Lutero, o que la puede buscar aplastar, como ocurre (en un caso que uno imaginaría apoyándola) con Enrique VIII.

E: Lo que ustedes están comentando justificaría la muy mala relación que tenemos los cristianos evangélicos con la Historia de la Iglesia.

Manfred: Porque no hay una lista de héroes que haya que seguir para de modo así de simple mejorar las cosas.

E: Exactamente, por lo mismo ¿Cómo evalúan ustedes la relación del cristiano evangélico con su historia, con la historia del cristianismo?

Matias: En el seminario donde hago clases, se inauguró un diplomado para maestros que en general, eran maestras de Escuela Dominical y habían dos asignaturas oficiales. Una asignatura de Biblia, que era una Introducción a la Biblia y una Introducción a la Historia de la Iglesia que daba yo. El ramo de Biblia era bastante histórico crítico por decirlo en términos generales, y el ramo de Introducción a la Historia de la Iglesia donde contaba un panorama muy general de los 20 siglos de Historia del cristianismo. Hubo estudiantes que dejaron de tomar el ramo de Introducción a la Biblia, lo botaron, porque les parecía que tensionaba la fibra intima de su fe, lo botaron porque creían que los podía alejar de la fe, y yo les decía: “ah, pero qué bueno que sigan acá” (en mi curso) y me decían: “sí, pero es que su ramo es otra cosa pues profe”. En el fondo me decían, lo suyo no tiene nada que ver con la fibra íntima de la fe, en cambio, el ramo de Biblia sí. Ese comentario me hizo pensar mucho. Porque claro, la relación del mundo evangélico con la historia de la Iglesia tiene estos saltos, de aquí a la Reforma y de la Reforma al cristianismo primitivo, que también es otro salto muy fuerte, pero es una relación que no norma para nada ningún aspecto de la vida eclesial…

Manfred: Claro, si a un católico le contaran su historia como tú se las estás contando a ellos, les podrías destruir la fe; en el fondo a tus alumnos evangélicos se las puedes contar con todos los altos y bajos y grises y bemoles y no pasa nada, solo lo encuentran muy entretenido.

Matias: Claro, pero es chocante esa diferencia. Porque en el fondo también la teología católica concibe la Historia de la Iglesia como disciplina teológica; por ende la historia de la iglesia refrenda el dogma, está en consonancia con la enseñanza del magisterio. Existe esa exigencia sobre el historiador de la Iglesia que se gradúa en universidades pontificia.

Manfred: ¿Y no te simpatiza un poco que sea disciplina teológica y no solamente histórica, como alguien que tiene los dos intereses?

Matias: Hubert Jedin es el historiador de la iglesia que tuvo una discusión muy grande con Giuseppe Alberigo, que es un investigador del Concilio, en torno a ¿es o no la historia de la Iglesia una disciplina teológica? A mí como evangélico, a pesar de que la historia está muy subvalorada, creo que debe haber una independencia de la dogmática, una autonomía que cada una debe tener. Pero me impresiona que la relación que el mundo evangélico establece con su historia no es ni será nunca normativa, y no sé cómo será en las tradiciones protestantes históricas que remiten más menos permanentemente a cierta tradición, estoy seguro que esa tradición es un remitirse que no sé hasta qué punto norma la vida concreta.

Manfred: Yo creo que en la medida en que se trate de tradiciones seriamente confesionales hay algo más de normatividad. Porque claro, apelar a la historia, es apelar a documentos que la iglesia presente todavía considera que son la mejor síntesis de la doctrina bíblica. En el fondo, quien está haciendo historia de la iglesia presbiteriana y te enseña la asamblea de Westminster, te está enseñando algo que efectivamente, con uno que otro detalle a revisar, se presenta como normativo. ¿No?

Matías: No sé

Manfred: Pero efectivamente serían casos excepcionales dentro del mundo evangélico.

Matías: Yo entendería la disposición de la iglesia presbiteriana a presentar con tal perspectiva la confesión de fe de Westminster, pero me pregunto qué porcentaje de fieles de la iglesia se preguntaría: ¿Por qué estamos estudiando documentos confesionales en vez de estar estudiando las Escrituras? Yo apostaría con los ojos cerrados a que esa es la mayoría. Ahora bien, si es que la tarea educativa de la iglesia ha sido tal, que en el fondo logra mostrar la importancia de la Confesión de fe, claro, ahí yo consideraría que es un caso excepcional.

Manfred: Yo creo que tienes razón en que la opinión mayoritaria si se inclina hacia eso: recibe la instrucción de un modo distinto al espíritu en que está siendo ofrecida. Pero eso obedece justamente al modo en que los fieles de esa iglesia han sido impregnados del mainstream evangélico que no le atribuye ningún valor normativo. Porque en el fondo lo natural es que en estas iglesias esto sea recibido del modo en que está siendo dado. Y si no ocurre es porque entremedio tenemos la contaminación recíproca de todas las iglesias del siglo XVIII en adelante.

E: Pero ¿Por qué se ha dado esa hegemonía entonces, de decir: busca tu Biblia antes que tu historia?

Manfred: A ver, yo diría primero que en esa formulación no hay nada objetable. El punto es que se ha dado que uno solo vuelve a la historia como hobbie y no como un punto de orientación (por baja que sea su normatividad). ¿Por qué se ha dado? Yo creo que se han dado algunos factores como el mencionado mainstream evangélico (podemos intentar precisarlo un poco tal vez más adelante), y otros factores que se relacionan de modo general con nuestra cultura. El templo más cercano al lugar donde nos juntamos hoy día es el mall Alto Las Condes; y ahí no importa qué pasó ayer, importa lo que te vas a poner hoy. Entonces los factores generales de una cultura que da escaso peso al pasado, se cruzan con una tradición eclesiástica del mismo tenor. Son tendencias que se refuerzan recíprocamente. Ahora claro, tendríamos que repasar mejor esto que estamos caracterizando como el mainstream evangélico, para ver en qué sentido es cierto o no lo que estamos diciendo respecto de sus distancias de la Reforma, los saltos que tiene que dar para establecer vínculos directos…

E: Es relevante esa definición…

Manfred: Además para que no suene despectivo, porque esto no es una crítica desde un mundo puro de la Reforma hacia una decadencia evangélica, para nada…

E: Y ahí para volver a la relación de los mismos cristianos evangélicos con su historia…

Matías: Si, yo creo que la historia correctamente comprendida es muy compleja, y si no quieres hacer una línea de tiempo, o ese tipo de recuento que era el que hacía el fallecido Juan Wehrli, con quien yo tengo muchas distancias con su labor historiográfica, que fue un importante historiador de la iglesia evangélica, pero lo que hacía era contar hitos, hacer la secuencia, que si bien eso es un primer paso, es a todas luces insuficiente. Pero es muy complejo aproximarse a la complejidad de la historia con una población evangélica que, aunque no lo creamos, sigue siendo, según la encuesta Bicentenario Adimark 2016, muy mayoritariamente de estratos sociales populares, muy mayoritariamente

Manfred: Hay un mito de que hay un cambio radical en eso y nada que ver…

Matías: En una presentación que tuve que dar, revisé la encuesta Adimark Bicentenario Religión, que es la encuesta de Religión más precisa y confiable que hay, y en el fondo, del 18% de la población evangélica en Chile, un 5% se concentraba en el estrato medio alto, y un 13% en las clases populares. Todos hablamos del salto educativo pentecostal…

Manfred: E incluso ese 5% de estratos altos tiene una educación bastante baja de todos modos.

Matías: Decía en una presentación: “con un poco de mejor ropa, somos el mundo evangélico de principios del siglo veinte”: una élite muy pequeña de denominaciones históricas, una gran masa pentecostal de extracción popular, sin mayor educación formal y universitaria. Uno creería que la situación a lo largo del siglo ha cambiado, porque uno se empieza a rodear con un círculo universitario en el que más o menos se mueve. Frente a tal composición social del mundo evangélico actual, a pesar de lo que creamos, la introducción de la historia en términos de pedagogía eclesial, es una cuestión realmente compleja. Entonces claro, la Biblia que también requiere de mediaciones históricas por supuesto, es un piso seguro para una población que tendría problemas con el saber histórico, por su origen social y por mil cuestiones más.